Header Ads

Ν. Παρασκευόπουλος: Το σκάνδαλο διαφθοράς ήταν οφθαλμοφανές, πριν ξεκινήσει η δικαστική διερεύνηση

Να επιχειρήσουμε μια πρώτη πολιτική αποτίμηση της υπόθεσης Novartis;

Η πολιτική αποτίμηση της υπόθεσης είχε ξεκινήσει –και μάλιστα με αξιόπιστους όρους- ήδη πριν από οποιαδήποτε δικαστική διερεύνηση. Δηλαδή, και στοιχεία υπήρχαν από αρθρογραφία στον Τύπο, και ευρήματα στατιστικών υπηρεσιών, αλλά επίσης υπήρχε και μια άμεση κοινωνική εμπειρία. Ο κάθε πολίτης έχει περάσει από νοσοκομεία ή ιατρεία και έβλεπε τι συμβαίνει στη χώρα μας με τις τιμές των φαρμάκων. Αυτό το σκάνδαλο προφανώς δεν έχει διαστάσεις μόνο ποινικές, διαφθοράς και δικαστικές. Έχει και πολιτικές, στο μέτρο που είχε τόση έκταση ώστε να μην μπορεί παρά να είναι αισθητό και κατά την άσκηση της πολιτικής.

Οι ανοιχτές εκδοχές

Ποια είναι η διαδικασία που θα ακολουθηθεί, ύστερα και από τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής;
Οι εκδοχές που είναι ανοιχτές, ως προς την έκβαση των εργασιών της επιτροπής, είναι δύο. Η μία είναι να κριθεί ότι τα εγκλήματα για τα οποία κατηγορούνται οι πολιτικοί έχουν παραγραφεί, οπότε κλείνουν οι υποθέσεις ως «προδήλως αβάσιμες», κατά την ορολογία του συντάγματος. Η άλλη είναι να προκύψει ότι τα εγκλήματα δεν συντελέστηκαν κατά την άσκηση των καθηκόντων των υπουργών, οπότε η αρμοδιότητα ανήκει στην κοινή δικαιοσύνη.

Πώς, όμως, η επιτροπή θα καταφέρει να διερευνήσει για ένα αδίκημα αν συντελέστηκε ή όχι κατά τη διάρκεια των καθηκόντων. Η δικογραφία είναι ολοκληρωμένη σε τέτοιο επίπεδο;
Προς το παρόν όχι. Ωστόσο, η δικογραφία που έχει έρθει στη βουλή είναι επαρκές υλικό για να γίνει μια προκαταρκτική εξέταση. Για τη σε βάθος διερεύνηση της υπόθεσης στη συνέχεια θα χρειαστούν πολλά αποδεικτικά μέσα, πολλές φορές ακόμα και βαριά για τις ελευθερίες των πολιτών.

Και η διερεύνηση θα σταματήσει στα όρια της βουλής ή θα επιστρέψει η υπόθεση στη δικαιοσύνη;
Κάποια στιγμή η δικογραφία μπορεί να επιστρέψει στη δικαιοσύνη και αυτή θα προχωρήσει σε παραπέρα πράξεις, που θα αφορούν και τους πολιτικούς, στο μέτρο που οι πράξεις τους δεν έχουν τελεστεί κατά την άσκηση των καθηκόντων τους.

Επομένως, αυτό που έλεγε ο κ. Βενιζέλος στη βουλή ότι η υπόθεση δεν θα φτάσει ποτέ σε σημείο να τελεσιδικήσει, λόγω της παραγραφής, έχει βάση;
Δεν έτυχε να τον ακούσω, όσο και αν προσπάθησα να παρακολουθήσω όλη τη συζήτηση στη βουλή. Αλλά να σας πω ότι αυτό που προβλέπεται κατά το Σύνταγμα είναι ότι, ή οι υποθέσεις ανήκουν στην αρμοδιότητα της βουλής, οπότε πρέπει να προσέξουμε το χρόνο που τελέστηκαν οι πράξεις ή ανήκουν στην αρμοδιότητα των κοινών δικαστηρίων. Αυτό μένει να το εξετάσει η επιτροπή.

Νόμος περί ευθύνης υπουργών και διάκριση εξουσιών
Βρισκόμαστε, για μια ακόμα φορά, μπροστά στο νόμο περί ευθύνης υπουργών. Κάποιοι κάνουν λόγο για αναθεώρηση του νόμου περί ευθύνης υπουργών και άλλοι για κατάργηση. Ποια η γνώμη σας επ’ αυτού;
Η γνώμη μου είναι ενδιάμεση. Είναι απαράδεκτη η ρύθμιση αυτή που προβλέπει τόσο σύντομη παραγραφή των εγκλημάτων των πολιτικών. Πιστεύω, όμως, ότι δεν πρέπει να φτάνουμε και στις κοινές παραγραφές του ποινικού κώδικα, που μπορεί να προβλέπουν εκκρεμότητες ακόμα και είκοσι χρόνια για τα κακουργήματα. Ο λόγος είναι ότι μια κατηγορία σε βάρος ενός πολιτικού, μπορεί να είναι κρίσιμη για τις επόμενες εκλογές και ζητήματα που μπορεί να επηρεάσουν την έκβαση των εκλογών δεν πρέπει να μένουν στο σκοτάδι ή σε εκκρεμότητα για δεκαετίες. Επομένως, νομίζω ότι κάπου στη μέση πρέπει να είναι η επιλογή.

Για μια ακόμα φορά, τίθεται ένα ζήτημα περί διάκρισης εξουσιών. Από τη μια, η κυβέρνηση κατηγορεί την αξιωματική αντιπολίτευση ότι καταπατά αυτή τη θεμελιώδη αρχή όταν χαρακτηρίζει «πολιτική σκευωρία» την υπόθεση ή απαξιώνει τους μάρτυρες ή όταν ο κ. Σαμαράς καταθέτει μήνυση κατά των εισαγγελέων. Από την άλλη, η αξιωματική αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση ότι με τον τρόπο που φτιάχτηκε η δικογραφία της υπόθεσης, υπήρξε καταφανής παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης.
Αν δούμε τι λέγεται αυτή τη στιγμή πολιτικά, κομματικά κ.λπ., θα χαθούμε. Επομένως, σταθερή βάση της σκέψης μας, για να δούμε αν υπάρχει παραβίαση της διάκρισης εξουσιών, πρέπει να είναι το σύνταγμα. Το σύνταγμα ιδρύει ως κανόνα τη διάκριση των εξουσιών, προβλέπει όμως και περιπτώσεις διασταύρωσης. Μάλιστα αυτές είναι ουκ ολίγες. Θυμίζω, για παράδειγμα, πειθαρχικά των δικαστών, κρίσεις των ανώτατων δικαστών, κοινοβουλευτικός έλεγχος, επιτροπές όπως η προανακριτική για τη Novartis. Η παρέμβαση γίνεται ανεπίτρεπτη όταν ασκείται πίεση σε κάποιον που έχει ενώπιόν του μια κρίση, να ψηφίσει το ένα ή το άλλο.

Η Νέα Δημοκρατία ζητά να συσταθεί προανακριτική επιτροπή για τους υπουργούς Υγείας επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ (Κουρουμπλής, Ξανθός, Πολάκης). Κάτι αντίστοιχο διεκδίκησε και κατά τη σύσταση εξετασιτικής επιτροπής για την Υγεία, αίτημα που καταψηφίστηκε. Τι θέση πρέπει να πάρει σε αυτό το νέο αίτημα;
Καταρχάς η εξεταστική επιτροπή είναι ανεξάρτητη από την προανακριτική. Μπορεί ακόμα και να ασχολούνται με το ίδιο θέμα, αλλά η μεν εξεταστική επιτροπή να βλέπει το θέμα στο σύνολό του (κοινωνικό, υπηρεσιακό, διαφθοράς), ενώ η προανακριτική να εξετάζει την ποινική εμπλοκή ενός προσώπου στο ίδιο σύστημα. Επίσης, θυμίζω ότι οι εξεταστικές επιτροπές μπορεί να καταλήγουν σε πορίσματα, τα οποία παραπέμπονται στον εισαγγελέα για να συνεχίσει. Η βασική διαφορά είναι ότι η ποινική προκαταρκτική επιτροπή, όπως αυτή που έχουμε τώρα, έχει στο στόχο της πρόσωπα, ενώ η εξεταστική το σύνολο συστημάτων. Όσον αφορά το άλλο ερώτημά σας, η κυβέρνηση ήδη έδειξε ότι τηρεί το σύνταγμα με ευλάβεια, το ίδιο θα γίνει και σε αυτή την περίπτωση.

Η θέση των δικαστών

Υπάρχουν διαφορετικές τοποθετήσεις από δικαστικούς λειτουργούς, αλλά και κοινοβουλευτικά κόμματα για το αν η υπόθεση πρέπει να ανατεθεί σε εφέτη ανακριτή ή σε εισαγγελέα διαφθοράς. Τι πρέπει να συμβεί, κατά τη γνώμη σας;
Η γνώμη μου αφορά οποιαδήποτε υπόθεση και όχι ειδικά την υπόθεση Novartis. Το σωστό σε υποθέσεις διαφθοράς είναι να αποφαίνεται η ειδική δομή, δηλαδή η εισαγγελία διαφθοράς και όχι ένας άλλος δικαστής, ο οποίος μπορεί να είναι και ανώτερος. Διότι το θέμα προϋποθέτει ειδικές γνώσεις και ειδικά εργαλεία για να λυθεί. Σκεφτείτε, αντίστοιχα, σε μια στρατιωτική μονάδα να έχει χαλάσει ένα όχημα. Ποιος είναι αρμόδιος να το φτιάξει; Ο μηχανικός ή ο συνταγματάρχης; Δεν αρκεί να είναι κάποιος ανώτερος για να μπορεί να χειριστεί κάποια ζητήματα που προϋποθέτουν ειδικές γνώσεις. Εδώ ο εισαγγελέας διαφθοράς δεν είναι απλώς ένα φυσικό πρόσωπο, αλλά μια δομή με υπηρεσίες, ειδικούς συμβούλους, ειδικά προγράμματα, δίκτυα κ.λπ. και μπορεί να κάνει μια διερεύνηση σε βάθος.

Προφανώς η πρόταση έχει ως υπόβαθρο την αιτίαση ότι δεν εμπιστεύονται τους λειτουργούς που χειρίστηκαν την υπόθεση από την αρχή, διότι θεωρούν ότι υποκινήθηκαν από την κυβέρνηση. Επομένως μπαίνει ένα ζήτημα αξιοπιστίας. Πώς θα αρθεί;
Δεν εξετάζουμε κίνητρα ή προθέσεις. Αυτοί που κάνουν την πρόταση μπορεί να σκέφτονται ό,τι θέλουν. Το ζήτημα είναι τι προβλέπει ο νόμος.

Πολύ δυσάρεστο το κλίμα που διαμορφώνεται στους δικαστές. Δεν είναι πια επιστημονικές οι αντιπαραθέσεις.
Έχετε δίκιο. Οι δικαστές πρέπει να μένουν στα ζητήματα της δικαιοσύνης και να μην προκύπτει η πολιτική τους τοποθέτηση μέσα από τις δραστηριότητές τους.

Όξυνση σε όλα τα επίπεδα
Ο κορμός υπεράσπισης της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι η «πολιτική σκευωρία», επιχείρημα που από τη δημοσκόπηση της ALCO στο «Έθνος» φαίνεται ότι δεν υιοθετείται από τους πολίτες. Όμως, η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αντιμετωπίσει με επιχειρήματα αυτή την κατηγορία.
Πρέπει να ειπωθεί ότι εμείς προχωράμε με σημαία το σύνταγμα. Πρώτα από όλα πρέπει να πει κανείς σε ό,τι αφορά τη σκευωρία, ότι το σκάνδαλο διαφθοράς ήταν οφθαλμοφανές, πριν ξεκινήσει οποιαδήποτε δικαστική διερεύνηση. Όσο για την κατηγορία της «σκευωρίας», αρκεί να προσέξει κανείς ότι την ίδια ώρα που μιλούν κάποιοι για σκευωρία, μιλάνε και για κουκούλωμα. Δεν μπορεί να υπάρχει ταυτόχρονα και σκευωρία και κουκούλωμα.

Ο κ. Σαμαράς έκανε λόγο για κλίμα φόβου και ολοκληρωτισμού. Φαίνεται ότι οξύνονται και πάλι οι αντιθέσεις Αριστεράς και Δεξιάς. Ποια πρέπει να είναι η διαφοροποιός στάση από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Η όξυνση είναι εμφανής σε όλα τα επίπεδα. Χρειάζεται σύγκρουση, αλλά δεν νομίζω ότι αυτή πρέπει να φτάσει στο να αλλάξει το ύφος της Αριστεράς, στο να γίνει ανταποδοτικό στο ύφος αυτών που σήμερα φωνάζουν. Η αριστερά πρέπει να κρατήσει το ήθος και το ύφος της και να απαντήσει με βάση τα δεδομένα, την πορεία της και τις πράξεις της.

Υπήρξε αρθρογραφία στον αντικυβερνητικό Τύπο για το κατά πόσο σέβεται η κυβέρνηση τους θεσμούς. Κάνουν λόγο για «θεσμικό πρωτογονισμό». Πώς απαντάτε σε αυτή την επιχειρηματολογία;
Τα επιχειρήματα περί πίεσης στη δικαιοσύνη είναι ευκαιριακά. Και δεν είναι η πρώτη φορά που τα χρησιμοποιεί η αντιπολίτευση. Αντίθετα, τα λέει από την πρώτη μέρα εκλογής αυτής της κυβέρνησης και τα επαναλαμβάνει κατά καιρούς με επίκαιρες ερωτήσεις. Η πραγματικότητα είναι ότι η παρούσα κυβέρνηση έχει αξιοποιήσει μόνο θεσμούς που προβλέπονται από το σύνταγμα. Από την άλλη, όσοι αντιπολιτεύονται και μιλούν για παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη, ξαφνικά απέναντι στην εισαγγελέα διαφθοράς έχουν ασκήσει πρωτοφανή πίεση.

Το ήθος της Αριστεράς

Η έγνοια της αριστεράς είναι πάντα μην οδηγήσει τον κόσμο στην αντιπολιτική, με τον τρόπο που ασκεί κριτική. Πώς θα το αποφύγουμε αυτό;

Η αριστερά αναγκάστηκε να κάνει συγκρούσεις και συνεχίζει να συγκρούεται. Όμως, η αριστερά πρέπει πάνω από όλα με το λόγο της να εξηγεί στον κόσμο. Το θέμα είναι να μην παρασυρθεί μόνο σε ένα διάλογο με μια οξεία αντιπολίτευση, προσφεύγοντας σε κορώνες. Σε κάθε θέμα που θα προκύπτει να δίνει ξεκάθαρα στον κόσμο να καταλάβει πώς έχει η κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα.

Αυτό που λέτε το έχουμε επισημάνει στην «Εποχή» ότι ήταν υπερβολικές οι δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών και βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ όταν ήρθε στην επιφάνεια η υπόθεση Novartis και αυτό διευκόλυνε την αντιπολίτευση. Πώς πρέπει να τοποθετούνται απέναντι σε τέτοιες υποθέσεις;
Μια κριτική σε πολιτικά και κοινωνικά φαινόμενα σαφώς πρέπει να υπάρχει. Βεβαίως, θα πρέπει μέσα από το λόγο του καθενός να φαίνεται ότι στηρίζει τα λόγια του σε δεδομένα και να επιφυλάσσεται για το τεκμήριο της αθωότητας και την εξέλιξη της υπόθεσης.

Τις τελευταίες μέρες επισκιάστηκε το σκάνδαλο από την αποκάλυψη για τη χρήση του επιδόματος ενοικίου από δύο υπουργούς. Αυτό ήταν μια ευκαιρία της αξιωματικής αντιπολίτευσης να αμφισβητήσει το ηθικό πλεονέκτημα της κυβέρνησης της Αριστεράς. Από την άλλη, ανοίγει ξανά η συζήτηση για τα προνόμια των πολιτικών. Τι πρωτοβουλίες πρέπει να παρθούν;
Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να υπάρχουν προνομιακές ρυθμίσεις. Είναι άλλο όμως μια προνομιακή ρύθμιση και άλλο ένα επίδομα που διορθώνει μια ανισότητα ή μια αδυναμία. Και αυτό δεν το λέω μόνο σε σχέση με βουλευτές ή υπουργούς, αλλά και σε σχέση με εργαζόμενους. Καταρχήν μια επιδοματική πολιτική είναι σωστή από τη στιγμή που διορθώνει μια αδυναμία. Η ανισότητα είναι στο ότι οι βουλευτές ή οι υπουργοί που είναι Αθηναίοι, έχουν κατοικία και δεν έχουν πρόσθετα έξοδα διαμονής, ενώ όσοι είναι από την επαρχία χρειάζονται να κάνουν πρόσθετα έξοδα. Το να διορθωθεί αυτή η ανισότητα, είναι σωστό. Αυτό που αποτελεί ένα όριο, και γι’ αυτό συμφωνώ με μια νομοθετική παρέμβαση, είναι το εισοδηματικό κριτήριο. Κάποιοι που είναι εύποροι δεν πρέπει να έχουν πρόσβαση σε τέτοια επιδόματα.

Το σωφρονιστικό σύστημα

Το σωφρονιστικό σύστημα είναι και πάλι στην επικαιρότητα. Από τη μία, πέντε νεκροί κρατούμενοι, από την άλλη έφοδο των ΕΚΑΜ για να μετάγουν κρατούμενο-απεργό πείνας. Ως πρώην υπουργός, πώς σχολιάζετε όσα συμβαίνουν;
Σε επιμέρους περιστατικά για τα οποία δεν έχω μια σίγουρη γνώση δεν θέλω να αναφερθώ. Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια το σωφρονιστικό μας σύστημα βελτιώθηκε κατά πολύ σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση. Αυτό φαίνεται από τον αριθμό των κρατουμένων, που δεν υπερβαίνει σε αφόρητο βαθμό των αριθμό των θέσεων, ενώ ούτε είχαμε γενικότερα φαινόμενα να μας τραυματίσουν, όπως ομαδικές αποδράσεις ή φαινόμενα ταραχών που στο παρελθόν συνέβαιναν πολύ συχνά, και τραυματίζουν τους κρατουμένους αλλά και το κράτος δικαίου. Αυτό δεν σημαίνει ότι μεμονωμένα περιστατικά δεν εμφανίζονται., το απόλυτο είναι αδύνατο.

Χρειάζεται, πάντως, να χτιστεί γέφυρα επικοινωνίας μεταξύ του υπουργείου και των κρατουμένων.
Οι κρατούμενοι ζουν σε πολύ δύσκολες συνθήκες και έχουν πολλές φορές λόγο να διαμαρτύρονται. Πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει κατανόηση από πλευράς του υπουργείου και καλή συνεννόηση.

*Τη συνέντευξη για την Εποχή πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Δεν υπάρχουν σχόλια